Marie, du arbeitest seit fünf Jahren an der Schnittstelle von Dokumentartheater und Journalismus und hast zahlreiche Gerichtsprozesse begleitet. Was hat dich bewogen, den Prozess gegen die Gruppe Reuß zu einem Theaterabend zu machen?
Marie Schwesinger Der Prozess ist in dreifacher Hinsicht besonders. Erstens musste der Prozess auf drei Oberlandesgerichte aufgeteilt werden, weil die angeklagte Gruppe so groß ist. Als ich den Prozess zum Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke beobachtete, habe ich mich häufig gefragt, ob hier wirklich alle, die da dran beteiligt waren, auf der Anklagebank sitzen – oder ob man sich eigentlich das Umfeld, aus dem diese Tat heraus entstanden ist, noch genauer anschauen müsste.
Zweitens fällt auf, dass viele der Angeklagten selbst Staatsbedienstete waren, also in der Justiz, in der Legislative und in der Exekutive gearbeitet haben. In diesem Prozess stehen u.a. ein Ex-Polizist, eine Richterin und ehemalige Bundestagsabgeordnete sowie mehrere ehemalige Soldaten vor Gericht. Weil einige Angeklagte selbst Teil des Militärs waren – und zwar in hochrangigen Positionen: im Kommando Spezialkräfte, Im NATO-Hauptquartier, im Verteidigungsministerium –, hatten sie Zugang zu Waffen, Munition und Strukturen. Sie wussten also, wie man einen militärischen Apparat aufbaut, der einen Staat stürzen könnte. Eben dieser Sachverhalt hat ein besonderes Gewicht, wenn es um die Frage geht, ob die Gruppe den Staat stürzen wollte.
Drittens zeichnet sich der Prozess in meiner Wahrnehmung durch ein Aufeinandertreffen von sehr schwerwiegenden Anklagevorwürfen einerseits und absurdesten Themen andererseits aus. Was da mitunter verhandelt wird, bringt einen unweigerlich zum Lachen; manchmal dachte ich, die haben doch alle einen an der Klatsche. Deshalb frage ich mich, ob dieser Glaube an Verschwörungserzählungen vielleicht die wirkliche Gefahr ist? Wie weit verbreitet ist dieses Gedankengut?
Frau Ramelsberger, Sie verfolgen als Gerichtsreporterin deutschlandweit und darüber hinaus Gerichtsverfahren. Aus dem NSU-Prozess oder dem Fall Pelicot entstanden wichtige und schmerzhafte gesellschaftliche Debatten. Welche Bedeutung hat das Reichsbürgerverfahren für uns als Gesellschaft?
Annette Ramelsberger Ich halte das Verfahren für hochrelevant – und finde es beklagenswert, dass es weitgehend unter dem Radar der Öffentlichkeit stattfindet. Reichsbürger:innen wurden lange verharmlost und belächelt. Dabei geht es hier zentral um Verführbarkeit: Darum, was Menschen glauben wollen und wie sie die Welt in ihrem Sinn ordnen. Es ist für diese Menschen offenbar hilfreich, die Welt in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse einzuteilen. So gibt es in ihrer Vorstellung den bösen "Deep State", in dem vermeintlich in unterirdischen Tunneln Kinder missbraucht würden: sozusagen die Hölle unter uns. Das hat schon fast metaphorischen Charakter. Von oben erwarten sie die Ankunft der sogenannten "Allianz", einer übernationalen militärischen Geheimorganisation, die uns rettet. Man will auf der Seite der Guten, der Retter sein. In diesem Prozess zeigt sich also eine Art Erlösungssehnsucht. Man will endlich raus aus dieser kleinteiligen, komplizierten Welt, wo man sich mit der Rentenversicherung und der Straße von Hormus und mit der Frage beschäftigen muss, was die Menschen heute überhaupt noch zusammenhält. Und dann hat man so ein schönes, einfaches Raster. Die Guten, die Bösen und der gemeinsame Kampf.
Das sieht nach einem geradezu biblischen Wiedererstarken von Ideologie aus.
Annette Ramelsberger Ideologie teilt die Welt in Regeln ein, an die man sich gut halten kann. Und wenn man sich nur an die Regeln hält, dann kommt man überall gut durch. Ideologie wirkt „erlösend“, weil man dann weniger selbst denken muss.
Marie Schwesinger Im Gerichtssaal ist mir zuletzt wieder aufgefallen, dass eine der Angeklagten eine dicke weiße Kreuzkette trägt. Und in den Aussagen eines anderen Angeklagten, die ein Ermittlungsbeamter aufgenommen hat, kommt der Satan vor. Es gibt tatsächlich den Glauben an teuflische Kräfte und an satanisch rituelle Pädophilie. Und demgegenüber die Vorstellung einer "kosmischen Allianz", wie es einmal sogar hieß, da fallen mir direkt Erzengel und die Trompeten der Apokalypse ein.
Demokratie und Rechtsstaat sind keine Selbstläufer mehr. Schon bei der jungen Weimarer Republik konnte man das sehen. Selbst das Einrichten von Sondergerichten zum Schutze der Republik hat damals nicht gereicht, um die nationalsozialistische Machtergreifung zu verhindern. Machen wir es diesmal besser? Funktioniert unser Rechtsstaat noch und ist er diesen Angriffen gewachsen?
Annette Ramelsberger Ich habe den Eindruck, dass unser Rechtsstaat diesen Angriff auf die Demokratie sehr lange nicht wirklich gesehen hat, dass man versucht hat, das alles als Provokation einiger Randständiger oder irregeleiteter Jugendlicher zu betrachten. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen Fall, in dem es um ein Wahlkampf-Plakat ging, das vor einer Synagoge in Pforzheim aufgehängt worden war, darauf stand "Wir hängen nicht nur Plakate”. Die Staatsanwaltschaft hat es abgelehnt zu ermitteln, denn das sei doch nicht eindeutig genug. Es sei möglicherweise nur ein allgemeines Bekenntnis zur Todesstrafe, und das sei ja nicht illegal. Oder der Fall eines Schülers in Sachsen-Anhalt, der im Klassenzimmer den Hitlergruß gezeigt hat. Auch hier hat die Staatsanwaltschaft nicht angeklagt, weil ein Klassenzimmer, selbst mit offener Tür, keine
Öffentlichkeit darstelle. Und das Zeigen des Hitlergrußes ist nur in der Öffentlichkeit strafbar. Solche Fälle haben Rechtsradikale ermutigt und Opfer entmutigt. Mittlerweile hat der Rechtsstaat, so mein Eindruck, verstanden, dass es ernst ist. Aber bei vielen kleineren Vorfällen hätte man früher eingreifen können. Da war man sehr blind auf einem Auge.
Marie Schwesinger Ich habe auch das Gefühl, dass die Gerichte – mit den Prozessen jetzt und auch schon mit der Ermordung Walter Lübckes – angefangen haben, Angriffe auf die Demokratie und Politiker:innen ernster zu nehmen. Der Fall Franco A. zeigt das ganz deutlich. Als 2017 der Oberstleutnant Franco A. festgenommen wurde, entschied der Strafsenat am Oberlandesgericht Frankfurt zunächst dagegen, einen Prozess gegen ihn zu eröffnen. Obwohl da ein Soldat unter Verdacht stand, Waffen gesammelt und eine Todesliste geführt zu haben, auf der Politiker:innen standen, sah man noch nicht den Plan, einen Terrorakt zu begehen. Dann wurde 2019 Walter Lübcke ermordet. Daraufhin hat der Bundesgerichtshof neu entschieden, dass das OLG die Anklage annehmen muss. Ich glaube, dass das auch damit zu tun hat, dass hier ein konservativer Politiker Opfer eines Rechtsradikalen wurde, und dass damit deutlich wurde, dass es hier nicht nur um einen Kampf von rechts gegen links, sondern um einen Kampf von rechts gegen den Rechtsstaat geht.
Ich war letztes Jahr zur Frühjahrshauptversammlung der Neuen Richter:innenvereinigung eingeladen. Da war ich sehr positiv ermutigt, dass diese Themen jetzt innerhalb der Richter:innenschaft kritisch und divers diskutiert werden und dass sie auf der Tagesordnung stehen. In der Justiz gibt es anscheinend so gut wie keine Warnsysteme gegen Verfassungsfeinde in den eigenen Reihen. Es gibt dort keine offizielle Meldestelle, alles läuft nur über persönliche Wege. Vielleicht spricht man mal den Kollegen in der Kantine an und fragt, was das für ein Kommentar gewesen ist. Ich glaube nach wie vor, dass die Justiz ein Bollwerk der Demokratie ist, aber man muss sich dringend Gedanken darüber machen, wie man mit möglichen Verfassungsfeinden in den eigenen Reihen umgehen soll. Das funktioniert weder bei der Polizei noch bei der Justiz.
Annette Ramelsberger Das Umdenken nach dem Lübcke-Mord habe ich auch bemerkt. Das ist richtig und gut. Es hat aber auch eine Kehrseite. Beim Prozess gegen den NSU mit zehn Opfern war das Erschrecken zwar groß, aber man konnte sich einreden, dass der Hass der Mörder nicht blonde, blauäugige Deutsche trifft, man konnte sich sagen: Wir waren doch nicht das Zielobjekt. Das Ziel der NSU-Täter waren Männer mit dunklen Haaren und dunklen Augen. Als dann Walter Lübcke ermordet wurde, erkannten viele, dass jeder und jede zum Opfer werden kann, nur weil er oder sie nicht der gleichen Meinung ist wie der Attentäter. Und das hat erst den Erkenntnisprozess bewirkt. Aber ist die Justiz gegen Ideologien von rechts gefeit? Es gab immer wieder Fälle von Richter:innen, die mit rechtsradikalen Äußerungen aufgefallen sind. Den Richter Jens Maier, der zum „völkischen Flügel“ der AfD gehörte. Den Vizepräsidenten des Verwaltungsgerichts Gera, Bengt Fuchs, der im Internet unter falschem Namen rassistische Bemerkungen machte und jahrelang nicht erkannt worden ist. Vor allem auch viele Polizist:innen, 2018 wurde etwa eine Chat-Gruppe aufgedeckt, in der sich Beamte der Polizei Hessen menschenverachtende Inhalte schickten. Diese Leute werden zum Teil suspendiert, aber sie klagen sich oft zurück.
Wenn diese Beamte in den sicherheitsrelevanten Strukturen bleiben, dann höhlen sie diese von innen aus. Sie schützen sich gegenseitig. Im Prozess um Franco A. hat mich am meisten schockiert, dass da aktive Bundeswehrsoldaten als Zeugen auftraten und sagten, dass ihnen nie irgendwas Bedenkliches am Angeklagten aufgefallen sei. Als Franco A. aber observiert wurde (da war er noch nicht in Haft), stellte sich heraus, dass er einen Ausflug zu einem Bundeswehr-Freund gemacht hatte und mit Devotionalien und alten NS-Orden zurückkam. Der Offizier hatte sie für ihn gebunkert. Im Fall von NSU 2.0, bei dem seit 2018 über 170 Morddrohungen versendet wurden, gab es starke Verdachtsmomente gegen eine Gruppe von Polizist:innen aus dem 1. Polizeirevier in Frankfurt am Main. Aber die haben sich einfach gegenseitig gedeckt. Es war für sie offenbar nicht bedenklich, dass einer von ihnen schon auf der Polizeischule seine Stifte in Hakenkreuzform gelegt hat. Auch nicht, dass man ihm zum Geburtstag eine Torte geschenkt hat, auf der Ordnungswidrigkeiten-Nazi stand. Alles ganz harmlos angeblich. Ich finde es hochproblematisch, dass man all diese Anzeichen oft verharmlost.
Es gab in den 1970ern den sogenannten Radikalenerlass, eine politische Überprüfung von Staatsbeamt:innen vor der Verbeamtung. Ein Mittel, das sehr in der Kritik stand, weil es Menschen mit unliebsamen politischen Meinungen benachteiligt. Ähnliches könnte man jetzt auch sagen, denn in diesem Prozess geht es "nur" um die Planung eines Anschlags. Wie kann der Rechtsstaat sich selbst schützen, ohne Menschen aufgrund ihrer vermeintlichen "Gesinnun" vorzuverurteilen?
Annette Ramelsberger Staatsschutzprozesse werden zum Teil sehr kritisiert, das stimmt. Weil die Strafbarkeit schon ins Vorfeld verlagert wird. Die Taten, die dort verhandelt werden, müssen nicht geschehen sein. Aber die wehrhafte Demokratie sagt: „Wir warten nicht, bis ihr den Reichstag stürmt und hinterher verurteilen wir euch, sondern wir verurteilen euch schon dann, wenn wir nachweisen können, dass ihr es geplant habt.“ Das Schwierige an diesem Prozess ist zu beweisen, dass die Angeklagten es wirklich ernst gemeint haben, dass das keine Spielerei war, die sich die Gruppe beim Fünf-Uhr-Tee auf Schloss Waidmannsheil bei Bad Lobenstein ausgedacht hat. Sondern, dass da etwas vorbereitet wurde. Und zwar mit der Absicht, unsere demokratische Grundordnung anzugreifen.
Gerichtssäle sind öffentliche Orte, sie sind Bühnen, auf denen Verteidiger:innen, Ankläger:innen und Richter:innen ihre Rollen spielen und sich vor einem Publikum inszenieren. Das Gericht als Ort der Wahrheitsfindung ist durch dieses "Spiel" beeinflusst. Das erleben wir bei dem aktuellen Prozess. Wie funktioniert die Verschneidung zwischen Justiz, Journalismus und Theater?
Marie Schwesinger Das Schöne ist, dass ich mit dem Theater an bestimmten Stellen weitergehen kann als im journalistischen Kontext. Ich kann Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Ideologien und Handlungen, die mir auffallen, herausstellen. Zum Beispiel machen wir im Stück die Parallele zwischen dem Kapp-Putsch in den 1920er Jahren und den mutmaßlichen Planungen der Gruppe Reuß auf. Im Theater kann man bestimmte Dinge zuspitzen. Man kann auch Punkte erstmal als Frage stehen lassen, ohne unbedingt zu einer Antwort zu kommen. Ich arbeite mich gerne an einer wahren Geschichte ab. Ich denke mir dann auch keine emotionalisierende Backgroundstory aus, etwa welche Kindheit Frau Malsack-Winkemann hatte oder wie das Verhältnis von Herrn Eder zu seinem Bruder war. Für mich ist wichtig, dass wir das Auftreten dieser Leute ganz genau beobachten, besonders ihre Sprache. Im Stück nutzen wir diese Sprache und versuchen, sie sich selbst entlarven, sich entblättern zu lassen. Bis man irgendwann vielleicht darauf stößt, als was sich die Beteiligten in diesem Gerichtsprozess unwillentlich darstellen.
Annette Ramelsberger Als Gerichtsreporterin bin ich der Objektivität verpflichtet, auch wenn es die natürlich nie hundertprozentig gibt. Mit den Mitteln des Theaters kann man eine andere Art von Einsicht erreichen. Maries Theaterarbeit enthüllt die Dinge bis zur Kenntlichkeit. Sie trifft im besten Fall direkt ins Herz der Erkenntnis.
